Merchant Price II : L'éthique vénitienne ou un autre esprit du capitalisme (2/2)
Jean-Edouard — 18/09/2012 - 22:38
Suite et fin du billet précédent. Notez que suite à une recrudescence de spams et l'échec d'une solution alternative je me suis vu contraint de proposer des captchas plus difficiles. Je vous conseille de copier vos commentaires avant de répondre au captcha, sans quoi vous risquez de le perdre en cas de mauvaise réponse.
IV. La phase hirshleiferienne: le marchand vénitien buchananier devenu simple boucanier
Au dernier stade de la concurrence impitoyable entre familles vénitiennes, il s'agit de conserver ses parts de marché en éliminant les navires et les caravanes de son adversaire. Subtilement, en payant des pirates pour qu'ils s'attaquent aux "bons" navires, ou moins subtilement, en embauchant directement des mercenaires pour couler ou capturer les navires marchands de l'adversaire.
A ce moment de la partie, il devient d'ailleurs encore plus intéressant d'avoir le contrôle politique de la cité, puisque cela permet d'utiliser la flotte vénitienne pour protéger ses convois, et l'armée pour chasser les troupes de bandits louées par l'adversaire.
Ce moment de la partie est donc "hirshleiferien", du nom de l'auteur de The darkside of the force: economic foundations of conflict theory (en fait, surtout un recueil d’article, voir aussi ici). Le moyen le plus économique de sauvegarder ses rentes de monopole est d'empêcher par la violence l'entrée de concurrents, voire de prendre leurs richesses, ce qui peut mener à terme soit à un "partage" du marché entre différents territoires, soit à une surenchère dans laquelle une grosse partie des gains termine finalement dans les poches des mercenaires (et des sénateurs). Bonnes vieilles luttes de territoire dont la mafia et l'économie souterraine en général perpétuent jusqu'à nos jours l'antique tradition.
Conclusion
L'intérêt de Merchant Prince II est de combiner un cadre économique relativement riche où le joueur est guidé par la recherche du profit, et un environnement de jeu très peu régulé où de nombreuses approches sont possibles. Le jeu permet d'expérimenter combien la recherche du profit peut être un moteur puissant d'efficacité économique : elle pousse à réduire les coûts (en identifiant des "routes" commerciales minimisant les voyages à vide), à transporter les biens de là où ils sont le plus en abondance vers là où ils sont le plus rares. Ce sont les avantages traditionnels d'un système économique où le volet production est guidé par la recherche du profit. Sauf que celle-ci ne s'arrête pas là. La recherche du profit conduit à prendre des risques en "innovant", en essayant de nouvelles routes et en tentant de découvrir de nouveaux produits. Enfin, elle peut passer par la défense de son pouvoir de monopole, que ce soit en détournant la force publique, ou en utilisant la force privée.
Il y a donc des effets socialement bénéfiques liés à la recherche du profit, et des effets socialement néfastes (et même néfastes pour nos marchands eux-mêmes, lorsqu'ils perdent tous une fortune à embaucher des mercenaires les uns contre les autres). Ce que souligne bien ce jeu, c'est qu'en l'absence d'une régulation externe capable d'interdire les comportements qui relèvent du second cas, la concurrence et ses effets bénéfiques peuvent facilement s'auto-détruire.
En effet, plus on se rapproche d'un cadre concurrentiel (ici, par l'augmentation des "capacités de production", c'est-à-dire du nombre de bateaux), et plus investir dans l'innovation, le lobbying ou la violence devient profitable par rapport à investir dans des capacités de production supplémentaires. Au début l'innovation est le moyen le moins coûteux d'acquérir une situation de monopole, mais on peut penser que dans un secteur donné celle-ci peut aussi devenir de moins en moins intéressante (dans le jeu, une fois que tout est découvert il n'y a simplement plus d'innovation possible). A moins de supposer qu'un secteur puisse être indéfiniment guidé par l'innovation, en l'absence de régulation la concurrence peut mener soit à la monopolisation, soit peut-être à un partage du marché soutenu par un équilibre des forces, partage instable et remis en cause dès que l'équilibre des forces lui-même change (comme le montrent les épisodiques règlements de compte et guerres des gangs de l'économie souterraine). Pour qu'un système économique fonctionne bien, il faut donc que le système politique et judiciaire assure constamment que les formes efficaces de recherche du profit soient moins coûteuses que les formes inefficaces. Cette tâche est de plus en plus ardue au fur et à mesure que le coût d'innover dans un secteur s'accroît, et est évidemment compliquée dans la mesure où un secteur disposant de profits importants peut lui-même faire pression sur le processus politique.
Exemple plus contemporain, le high frequency trading
J'aimerais finir avec un parallèle entre nos marchands vénitiens et le high frequency trading, où l'on retrouve les mêmes phases de recherche du profit, dans un cadre tout de même moins dramatique. Le high frequency trading, ou HFT, est en général assez mal compris parce qu'il recouvre des réalités extrêmement différentes. Une bonne partie de celui-ci correspond très bien à la phase walrassienne : il s'agit d'acheter un titre financier lorsque quelqu'un a besoin de le vendre très vite, et de le garder avant de le revendre à quelqu'un qui a besoin de l'acheter très vite. C'est de l'intermédiation, exactement comme nos marchands. La seule différence est que les marchands servaient d'intermédiaires entre des agents géographiquement éloignés, tandis que le HFT fait de l'intermédiation entre des agents temporellement éloignés. Dans le premier cas parcourir les distances est très coûteux, dans le second cas attendre est très coûteux.
Les firmes utilisant le HFT ont ensuite fait de lourds investissements, entre autres dans un esprit schumpéterien : lorsque la concurrence s'intensifie, investir dans du matériel et des programmes plus performants permet d'être plus rapide, et présent sur davantage de marchés. En étant la seule à permettre d'exécuter un ordre en 50 millisecondes, une firme s'assure un pouvoir de monopole sur les clients qui ont besoin d'une telle rapidité.
Mais cet effet est déjà tempéré par ce qu'on nomme le business stealing effect (déjà présent chez nos marchands à vrai dire) : imaginez deux firmes A et B vendant le même produit, et deux acheteurs 1 et 2. Les deux acheteurs sont prêts à payer 10 euros le bien vendu par les firmes, aussi celles-ci pratiquent-elles un prix de 10 euros, et imaginons pour simplifier que le coût de production du bien soit nul. Imaginons maintenant que, pour un coût de I euros, la firme A puisse augmenter la qualité de son produit, si bien que les acheteurs sont maintenant prêts à payer 15 euros, tandis que le coût de production reste à 10. En investissant et en fixant un prix de 15 euros, la firme A attire les deux acheteurs, et récupère 30 euros au lieu de 10. Elle est donc prête à investir tant que I est inférieur à 20. C'est inefficace : le bien-être des consommateurs n'est augmenté que de 10 euros par l'investissement, le seuil optimal est donc de 10. En d'autres termes, la firme A investit trop. Pourquoi ? Les gains à investir sont ici de deux sortes : A récupère d'abord sur chaque consommateur le surplus de 5 euros lié à la qualité supérieure du produit, mais en plus A récupère aussi le surplus de 10 euros qui auparavant était capté par la firme B, elle "vole" des consommateurs à cette firme grâce à son investissement. Le HFT obéit exactement à cette logique : en investissant pour obtenir davantage de vitesse on satisfait les agents qui ont besoin de rapidité d'exécution, mais en plus on "vole" un grand nombre d'échanges aux autres intermédiaires. Pas étonnant donc que beaucoup estiment que les rapidités d'exécution atteintes semblent déjà si importantes qu'on voit mal l'intérêt économique d'investir pour aller encore plus vite. Joseph Stiglitz (dans cet article) n'hésitait pas d'ailleurs à généraliser ce type de problèmes pour affirmer qu'à l'équilibre il y a trop d'échanges, et qu'une taxe sur les transactions financières permettrait de se rapprocher de l'optimum.
Les problèmes des deux dernières phases de Merchant Prince II sont également présents. Puisqu'on parle de taxe sur les transactions financières, il est peu douteux que beaucoup de lobbying soit fait sur le sujet en coulisses. En effet qui dit taxe dit moins de transactions, donc moins d'échanges intermédiés, donc moins de profit pour les intermédiaires. Signe des temps, l'achat de sénateurs vénitiens a probablement été remplacé par l'achat de sénateurs américains. Surtout, il semblerait qu'effectivement certains algorithmes de HFT aient une fonction plus agressive, visant à exploiter les failles des autres algorithmes ou à les tromper pour extraire davantage de profit. On est là dans la dimension hirshleiferienne de ce secteur, qui existe mais ne doit pas faire oublier que malgré tout la fonction walrassienne reste présente : les marchés semblent bien être davantage liquides grâce à ce type d'intermédiation. J'espère avoir le temps un jour d'écrire un billet plus sérieux faisant le point sur ce que l'on sait du HFT (avec même des articles empiriques, pour une fois).
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Très bon billet et j’attends
henriparisien — 19/09/2012 - 16:27Très bon billet et j’attends avec impatience la suite sur le THF.
Mais j’ai un peu de mal avec votre petit modèle. Je crois qu’il y a une coquille sur le coût (au lieu de la marge) initial nul. Mais ce n’est pas l’objet de mon message.
Une fois la première innovation enclenchée, les acheteurs sont prêts à payer le service 15 ; il y a donc création net de valeur ajouté de 10. La suite, c’est une course aux armements entre A et B qui voient pour l’un sa marge fondre, pour l’autre sa ruine.
Mais si c’est un problème pour A et B, cela ne l’est pas pour 1 et 2 et pour la société en générale :
1) Pour que cette course aux armements ait un sens, il faut que chaque innovation après la première apporte un petit plus à 1 et à 2 pour qu’il la préfère à son absence. Dans le cas contraire, la course aux armements serait remplacée par une baisse du prix. Il y a donc amélioration du service rendu, même si cela ne se traduit pas dans le prix de vente.
2) A et B consomment leurs marges (et le CA de B devient la marge de A) pour essayer de conserver un avantage comparatif. Si cette consommation n’entraine pas d’externalité négative, je ne vois pas en quoi se serait préjudiciable à leurs clients. De toute façon, en situation de concurrence leur marge est sensé devenir nulle.
3) Enfin, si la règlementation qui empêcherait cette course aux armements avait été en place AVANT l’innovation I, celle-ci n’aurait pas pu être mise en place. Et la société dans son ensemble aurait perdu la création nette de valeur que celle-ci a entrainée. Il est raisonnable de penser cette réglementation empêchera l’innovation suivante.
Pour revenir à vos marchands phéniciens, le point 2 ne tient pas : une armée de mercenaire et en soi une externalité négative. Et le point 3 n’a pas de sens dans un jeu qui fixe la fin des temps en 1492.
@henriparisien
Jean-Edouard — 19/09/2012 - 17:16Merci pour ce commentaire, ça me permet de préciser un petit peu.
D'abord c'est bien un coût nul, ce qui permet de simplifier le raisonnement. Sinon il faudrait à chaque fois enlever les coûts de production pour calculer le profit, se demander s'il est constant ou non etc. Comme ça n'a rien à voir avec l'effet que je cherche à illustrer je préfère ne pas avoir de coûts du tout.
Pour la suite je pense que vous vous compliquez trop la vie. Vous êtes d'accord pour dire que l'investissement en question apporte un surplus social de 10, si nous montrons qu'une firme est prête à payer l'investissement 15 vous serez d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas efficace. Autrement dit même le premier investissement n'est pas efficace dans ce cas-là, sans même modéliser une course aux armements par la suite.
Pour votre point 2 je suis parfaitement d'accord que ce n'est pas préjudiciable aux clients, mais cela n'en diminue pas moins le surplus social total. En suivant votre raisonnement jusqu'au bout ce qu'on obtient c'est qu'en partant d'une situation initiale où les firmes faisaient un profit total de 20 et les consommateurs un surplus de 0 on aboutit à une situation finale où les firmes font un profit de 0 et les consommateurs ont un surplus de 0. A priori c'est moins bien qu'avant !
Du coup il me semble que cela rend le point 3 caduc. Si au final toutes ces innovations ne profitent à personne, il aurait mieux valu les interdire ex ante.
Attention, je ne dis pas du tout que cela soit ma position sur le HFT ! C'est juste ce qui doit se passer dans le modèle que vous développez.
Notez aussi que les marchands vénitiens et les marchands phéniciens sont en général différents, bien que l'intersection des deux groupes soit peut-être non vide.
Vous avez raison sur
henriparisien — 20/09/2012 - 17:0420/09/2012 - 17:04
Vous avez raison sur l’hypothèse coût nul elle est bien plus simple qu’avec des coûts fixes.
Dans la situation initiale (avant l’investissement), qu’elle est l’apport pour la société du service offert par A et B à 1 et 2 ?
1 et 2 le payent 20, à défaut de connaître la VA qu’ils ajoutent aux services de A et B, on peut retenir ce chiffre. Dans l’hypothèse coût nul, c’est également la VA de A et B et leur CA ;
A réalise son investissement. La VA estimée qu’en retire 1 et 2 passe à 30 et il n’y a plus d’équivalence avec la VA de A et de B (mais toujours avec leur CA). Mais on ne peut pas retrancher les 15 d’investissements de A sans prendre en compte les recettes de son fournisseur. Il a bien acheté quelque chose, quelque part contribuant à l'amélioration de son process et ne s'est pas contenté de bruler ses billets de banque. Si on retranche des 15 et si on se place au niveau de la société, il faut prendre en compte la contribution à la VA de son fournisseur et rajouter ces 15 de CA.
On a donc, avant :
Investissement (A + B) : 0 ; VA produite pour la société (20) ; rendement infini (bon, hypothèse coût nul)
Après :
Investissement (A + B) : 15 ; VA produite pour la société (30) ; rendement marginal 66 % ;
Et l’exemple illustre surtout la baisse tendancielle du profit chère à Marx. Règlementer serait contre productif puisqu’appauvrirait la société dans son ensemble (A, B, 1, 2 et le fournisseur de A).
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Maintenant, imaginons qu’on connaisse un peu mieux le business de 1 et de 2 ; et que l’on sache qu’ils retirent une VA supplémentaire des services de A et B (mettons 20). 1 et 2 sont en concurrence, et si le service de leur fournisseur est moins bon que celui de leur concurrent, ils perdent leur business. Ils sont donc obligés de passer sur le meilleur fournisseur et d’accepter les hausses de tarifs imposés. Même si leur CA n’augmente pas et que leur marge baisse.
On se retrouve avec le schéma :
Avant : Investissement (A + B) : 0 ; VA produite pour la société (40)
Après : Investissement (A + B) : 15 ; VA produite pour la société (40) ; rendement marginal 0 % ;
Je suis d’accord pour considérer que ce rendement marginal n’est pas optimal. Et il est certain que B, 1 et 2 considère l'activité de A comme prédatrice, mais à moins de les considérer comme foncièrement plus gentils que A et son fournisseur, le transfert de VA est neutre pour la société.
Il me semble donc que pour que la société ait un motif d’agir, il faille des arguments supplémentaires (externalité négative, accaparation trop important des ressources par A qui cause des pénuries sur le marché du fournisseur de A etc…)
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J’espère ne pas vous avoir perdu (ou pire m’être perdu moins même ou même vous avoir ennuyé) avec ce long message, mais je n’étais pas d’accord avec « l'investissement en question apporte un surplus social de 10, si nous montrons qu'une firme est prête à payer l'investissement 15 vous serez d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas efficace ».
Ps : phénicien / vénitiens, deux phonèmes, deux mille km et deux mille ans d’écart : je cours me cacher...
@henriparisien
Jean-Edouard — 20/09/2012 - 17:47Ok, je vois ce qui vous chiffonne. Si le coût de l'investissement est 15 et que le "fournisseur" fait zéro profit, c'est-à-dire si le coût privé de l'investissement est égal à son coût social et est de 15, est-ce que cela nous met d'accord ? Sinon effectivement si la firme paie 15 mais que son fournisseur se met 10 dans la poche et que le coût social est de 5, investir reste efficace.
Autrement dit j'aurais dû préciser que je supposais que l'investissement était réalisé par la firme en interne, ou bien était externalisé auprès de firmes en concurrence parfaite ou que sais-je. C'est pour ça qu'en général on donne très vite des exemples avec des pommes et des graines qu'on plante. Ou on pourrait raisonner en valeur travail même, dans mon exemple la firme pourrait être prête à sacrifier 20 heures de loisir pour un investissement qui ne fera gagner que 10 heures de loisir à la société.
Même sans ajouter aucune externalité ce type de situation est inefficace, c'est juste une question de coûts fixes et de concurrence imparfaite.
PS : il y a en effet un problème de proximité vonologique.
En fait, c’est cette notion
henriparisien — 21/09/2012 - 13:08En fait, c’est cette notion de coût (et de gain) social qui me parait manquer de précision.
C’est pour cela qu’en reprenant votre exemple, j’ai parlé de Valeur Ajouté. Si on parle en VA, que le fournisseur de A fasse ou non un profit, n’a pas d’impact sur le modèle (ou que le coût de A soit internalisé).
Mais votre raisonnement en heure de travail est éclairant. Si la société valorise le loisir par rapport au travail, il faudrait effectivement interdire l’investissement travail réalisé par A. Et encore, dans mon 1° cas (création de valeur) on a investissement fixe et gain répétable à l’infini. Le « Si » n’est cependant pas évident à voir les mines sinistres que prennent nos dirigeants chaque fois qu’ils annoncent une augmentation du chômage.
Je disgresse, mais si on interdisait aux tennismans de s’entrainer plus de deux heures par jour, l’intérêt des compétitions ne serait – à priori – pas réduit et les primes de match resteraient identiques. Cela dégagerait du temps libres aux compétiteurs et leur permettrait même d’accroitre leur revenu en faisant un boulot à côté.
Et d’ailleurs, dans le domaine sportif, les exemples abondent : de l’interdiction du dopage ou des combinaisons de natations aux limitations des masses salariales dans les compétitions sportives américaines (NBA ou football américain, je ne sais plus). Mais chacune de ces limitations est justifiée par un but externe à la compétition. Que ce soit la préservation de la santé du sportif, la valorisation du corps plus que de la technique ou la préservation des gains financiers pour les propriétaires des clubs sportifs.
Je continue donc à penser qu’interdire l’investissement de A ne peut se déduire simplement de votre modèle et nécessite au moins une hypothèse supplémentaire.
PS : Je n’ai pas d’opposition de principe à une réglementation limitant la liberté de A de faire ce qu’il veut de son argent – et je dirais même que j’approuve l’interdiction faites à mon voisin (et à moi) de construire une arme nucléaire.
@henriparisien
Jean-Edouard — 21/09/2012 - 15:13Le coût et le gain sociaux sont des concepts très bien définis mais c'est un peu compliqué de repartir de là sans faire un cours complet de microéconomie.
En gros il s'agit juste de faire la somme de toutes les "utilités" de tous les agents de l'économie considérée. Une action qui fait décroître cette somme a un coût social, une action qui l'augmente a un gain social. Le "modèle" présenté ici est un modèle d'équilibre partiel, dans ce cas il suffit d'additionner les profits de toutes les firmes et les surplus de tous les consommateurs pour obtenir le surplus social. C'est pour cela que si mes deux firmes ont des fournisseurs compétitifs mes petites additions suffisent pour arriver à la conclusion.
Par ailleurs si vous êtes convaincu par le raisonnement en équivalent travail vous devriez l'être par le raisonnement de base, car il n'y a d'autre différence que l'unité de compte.
Notez par ailleurs que le chômage n'a en principe rien à voir avec du loisir, qui correspond à de l'inactivité, bien que certains modèles macro se soient plu à entretenir la confusion. D'ailleurs si le loisir n'était pas préféré au travail on devrait observer des salariés payant leur employeur pour avoir le plaisir de travailler, ce qui semble être un cas assez rare (il y a des exemples, mais en général il s'agit plutôt d'une rémunération différée, la personne travaille gratuitement en espérant un gain monétaire plus tard, par exemple les stages non rémunérés).
En tout cas je vous assure que rien de plus n'est nécessaire pour arriver à la conclusion que la décision d'investissement prise par A est inefficace, la raison en est que ce n'est pas "mon" modèle mais une version simplifiée de résultats bien connus en économie industrielle.
interdire des innovations inutiles ?
elvin — 19/09/2012 - 18:32Comment pourrait-on interdire une innovation ex ante alors que le propre d'une innovation est justement de ne pas être connue ex ante ? Il faudrait pour ça soit interdire l'activité d'innovation en tant que telle, soit exiger que toute innovation envisagée soit soumise à un processus d'autorisation (qui bien sûr ne reposerait que sur des estimations). On imagine à quel monde cauchemardesque et arriéré ça mènerait, sans compter que le coût de ce processus d'approbation serait très probablement largement supérieur aux économies qu'on pourrait en espérer (et que bien entendu on ne pourrait jamais mesurer)
@elvin
Jean-Edouard — 19/09/2012 - 20:13Remarquez que pour ma part je n'ai pas parlé d'innovation dans le billet mais d'investissement. Il y a de nombreux investissements pour lesquels on a une bonne idée de combien ils coûtent et de combien ils peuvent rapporter à la société, si on voit que le premier terme est tellement supérieur au deuxième que même avec toutes les marges d'erreur et d'incertitude du monde il vaut mieux interdire l'investissement en question, pourquoi pas ?
Pour le HFT supposez par exemple qu'on en arrive à un stade où des firmes dépensent des centaines de millions d'euros pour permettre à certains acteurs des marchés financiers d'échange en 1 plutôt qu'en 2 microsecondes, ne pensez-vous pas qu'il est dans ce cas-là bon d'arrêter le délire ? Si oui après ce n'est qu'une question de mesure empirique des coûts et des bénéfices, pour ma part je suis très prudent sur la situation actuelle mais je pense que plus le phénomène s'amplifiera et plus la question d'une limite ou d'une taxe se posera.
Innovation, investissement, bonnes intentions et enfer
elvin — 20/09/2012 - 10:00D'accord pour distinguer innovation et investissement, ou plus généralement l'innovation proprement dite (création d'un prototype en somme) et la diffusion et l'adoption plus ou moins généralisées de cette innovation, qui demandent de nouveaux investissements. N'empêche que vous aviez bien écrit "Si au final toutes ces innovations ne profitent à personne, il aurait mieux valu les interdire ex ante."
Ma remarque est beaucoup plus générale: on peut penser et même démontrer que tel ou tel état de choses E est préférable à tel autre, mais il faut alors immédiatement se demander par quelles actions on peut faire advenir E, et qui peut entreprendre ces actions. On risque alors de s'apercevoir, le plus souvent trop tard, que ces actions ont des effets pervers dont la nocivité est bien plus grande que les bénéfices qu'on en attendait. Ce)est à mon avis le cas pour toute interdiction de l'innovation, que ce soit au stade prototype ou au stade de sa diffusion.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je suis libéral. Il ne faut donner à personne le pouvoir d'imposer ses idées, même si elles paraissent bonnes. "It is one thing to persuade, another to command: one thing to press with arguments, another with penalies " (Locke, Lettre sur la Tolérance)
@elvin
Jean-Edouard — 20/09/2012 - 10:23Certes, la piste cyclable de la servitude et tout ça. Mais en l'occurrence votre raisonnement repose sur une asymétrie étrange.
Encore une fois parlons d'un investissement, je ne pense pas que quiconque ait jamais voulu dire qu'il faudrait interdire d'innover, pour ma part je voulais dire limiter l'application d'une innovation déjà réalisée. Vous dites en gros "peut-être qu'à un instant t on voit que cet investissement est nocif, mais qu'on ne sait pas quelles conséquences perverses pourrait avoir son interdiction, donc il vaut mieux s'abstenir d'interdire".
Mais si nous étions dans un monde parallèle où il serait par défaut interdit d'investir et où il faudrait au contraire demander une autorisation, un Elvin parallèle (Nivle) pourrait dire, Ekcol à l'appui, que certes à l'instant t il semble que la société soit meilleure avec cet investissement que sans, mais qu'on ne peut pas savoir quels effets pervers peuvent se présenter si on commence à autoriser des choses. Ce serait l'une des raisons pour lesquelles Nivle serait totalitariste : il ne faut donner à personne le pouvoir de changer une situation donnée, même si cela paraît bon.
Evidemment le débat ne s'arrête pas là et je ne défends pas du tout la thèse de Nivle, mais je veux juste souligner que l'argument que vous employez en général me semble profondément insuffisant. On ne peut pas systématiquement dire qu'on ne sait pas quels seront les effets pervers de l'intervention publique, mais négliger qu'on ne sait pas non plus quels seront les effets pervers de sa non-intervention. Si on en reste à ce niveau de généralité la seule conclusion possible c'est un partout balle au centre.
Bon par ailleurs je pense que Locke avait de tout autres problèmes en tête quand il écrivait sa Lettre sur la Tolérance, qu'il serait assez surpris qu'on le cite dans ce contexte. Plus généralement, beaucoup de "libéraux" de l'époque qui étaient tout à fait pour réduire les pouvoirs d'un prince en matière de persécution religieuse ou de taxation arbitraire, aimaient par ailleurs suffisamment l'ordre et le conservatisme pour être assez terrorisés à l'idée de pousser leur libéralisme aussi loin que leurs "descendants". Enfin, ça n'a vraiment plus rien à voir avec le schmilblick, on a un peu atteint le point Godwin de la discussion économique.
encore un petit mot peut-être...
elvin — 20/09/2012 - 11:27OK nous sommes en train de déborder du sujet d'origine de votre billet, puisque je ne réagissais qu'à une remarque incidente dans un de vos commentaires. Peut-être dois-je préciser, pour me faire pardonner, que j'ai trouvé votre billet excellent.
Mais quand même:
1. Ce que je conteste, ce n'est pas qu'on interdise tel ou tel investissement (tout en en autorisant d'autres), c'est l'existence même d'un dispositif par lequel une autorité peut autoriser ou interdire des investissements. Dans votre monde imaginaire, Elvin continuerait à contester cet ordre que Nivle défendrait.
2. Vous avez raison de dire que cette argumentation conséquentialiste à base de coûts et de bénéfices est réversible. Mais même si Elvin utilise pour la circonstance cette argumentation, sa motivation profonde est déontologique et dépasse largement l'économie, tout comme celle de Locke, qui dans la Lettre sur la tolérance parlait en effet essentiellement de religion, mais a rapidement généralisé sa position à la sphère politique dans les Traités sur le gouvernement civil. Ce qu'il rejette (Elvin comme Locke) c'est l'exercice même de la contrainte, quel qu'en soit le prétexte..
@elvin
Jean-Edouard — 20/09/2012 - 11:50Je n'ai pas de problème avec une position déontologique de cet ordre, pour ma part j'ai tendance à être davantage conséquentialiste mais il n'y a pas vraiment de base rationnelle pour discuter de ce genre de problème. C'est un cas où l'on peut sans problème "agree to disagree" comme dirait Aumann.
Absolument, pour autant qu'on
elvin — 20/09/2012 - 12:52Absolument, pour autant qu'on soit sûr de s'être bien compris, ce qui est apparemment le cas.
régulation
bof — 22/09/2012 - 11:04"Ce que souligne bien ce jeu, c'est qu'en l'absence d'une régulation externe capable d'interdire les comportements qui relèvent du second cas, la concurrence et ses effets bénéfiques peuvent facilement s'auto-détruire."
Le ver est dans le fruit.
Ne pas s'arrêter à ce yaqua focon, donner des exemples à travers les âges de la sagesse et de la réussite du régulateur externe.
@bof
Jean-Edouard — 22/09/2012 - 13:36Il me semble par exemple que l'interdiction de la piraterie a rendu les voyages transatlantiques plus sûrs aujourd'hui par rapport au XVIeme siècle, mais je peux me tromper. Non mais sans rire.
Pas vraiment "régulation",
bof — 26/09/2012 - 13:14Pas vraiment "régulation", "Interdiction" muscléee.
Je ne connais pas trop l'histoire du commerce maritime, mais par contre les caravanes terrestres de marchands ont été à l'origine protégées à l'initiative de ces derniers, (ref. Braudel, Landes)
@bof
Jean-Edouard — 26/09/2012 - 13:18So what?
So what? Voyons
bof — 30/09/2012 - 16:25So what?
Voyons voire.
Restons dans le "gros", le macro.
Sûr que Krugman aimerait s'il connaissait et en ferait un "modèle", un pendant de son modèle de la coopérative de baby sitting.
(Vive la macro et ses vitrines.)
Un exemple de régulation à venir comme l'interdiction de la piraterie : on va interdire la prostitution.
Yacafocon.
Gné ?
Jean-Edouard — 01/10/2012 - 13:03Vous êtes tellement ironique que je ne comprends rien, mais c'est sûrement parce que l'argument est trop intelligent pour moi.
Ben moi je suis comme
elvin — 01/10/2012 - 16:07Ben moi je suis comme Jean-Edouard... pour une fois !!!! Mais ça n'est sans doute pas grave.